Юрій Щербак, екс-посол України в США, і Григорій Перепелиця, професор, доктор політичних наук, експерт з питань міжнародної безпеки, про те, що може зупинити Путіна і найближчих перспективах України.

Віталій Портников:
– Напередодні зустрічі з президентом України президент США Барак Обама сказав, що це побачення в Овальному кабінеті має бути сигналом для президента Росії Володимира Путіна, яке подіє більше, ніж десятки тисяч слів. Панове, а в принципі президент Путін сприймає такі сигнали?
Юрій Щербак:
– Я гадаю, що було б краще, щоб сам президент Обама давав сигнал президентові Путіну, підписавши цей закон, який сьогодні голосуватиметься в Сенаті, і надавши Україні потрібне їй озброєння. Це було б вагомим сигналом. І, звичайно, визнання України головним союзником США рівно ж, як і Грузії, і Молдови.
Звичайно ж, можна говорити і про сигнали, коли в Овальному кабінеті з'являється лідер держави, яка зараз потерпає від російської агресії. Але, думаю, головний сигнал Америка ще дасть, він ще попереду. Тому що сьогодні вони вже на хорошому шляху. І я, наприклад, дуже підтримую позицію сенатора Маккейна, з ним неодноразово зустрічався, знаю його позицію і поділяю її. Звичайно, агресор має бути покараний. А м'якою дипломатією цю справу заледве чи можна вирішити.
– Те, що зараз зустрічається Обама і Порошенко – це м'яка дипломатія чи все ж перехід до деякої значимішої форми підтримки?
Григорій Перепелиця:
– Не Можна бути впевненим, що президент Обама поділяє думку Байдена. І, на жаль, це сумно. Тому що Обама сьогодні себе позиціонує як миротворець. І максимум, на що він здатний, так це на застосування так званої м'якої сили тиску проти Росії, яка виключає пряму військову допомогу. І, попри те, що справді зареєстрований в Конгресі законопроект, про який сказав Юрій Миколайович, дуже важливо знати, які саме види озброєння передаватимуться Україні. Те, що передаватимуться безпілотники – це дуже добре. Тобто устаткування. Але що нам потрібне? Нам сьогодні потрібні навіть не протитанкові переносні засоби, нам потрібні розвідувальні ударні комплекси. Це високоточна зброя, яка може вражати не на короткій дистанції з окопу або із укріплення російські танки, а яка може вражати цілі танкові батальйони. Ось що нам потрібне!
Але я не думаю, що США готові поставляти таке озброєння. Тобто, ми не можемо розраховувати на широкомасштабну військову допомогу або військово-технічну допомогу, озброєння з боку США, тому що поки що Обама дотримується зовсім іншої, так званої «миротворчої» політики.
Що стосується військових союзів, то не слід покладати велику надію на те, що США підуть на підписання військового союзу.
– А що таке тоді статус «особливого союзника»?
Григорій Перепелиця:
– І заледве чи ми отримаємо статус особливого союзника в тому становищі, коли ми перебуваємо у стані війни з Росією, але не визначаємо це як війну. Ми не декларуємо себе жертвою агресії, і ми позаблокова країна. На яких підставах тоді США можуть дати нам союзника?
Питання полягає в тому: якого союзника? І що там міститиметься? Якщо це буде така компліментарна заява, яка за собою не матиме ніякої військової допомоги, а обмежиться тільки дипломатичними засобами, то нам такі союзницькі стосунки не потрібні.
– Юрію, не лише ж Обама зараз є «миротворцем», зараз і президент Порошенко – «миротворець», зараз Україна діє з такої «миротворчої» точки зору на східному напрямі. Що може дати така зустріч «миротворців» в цій ситуації?
Юрій Щербак:
– Передусім президент Порошенко є миротворцем тою мірою, якою Україна зазнає поразок у військовому зіткненні з вишколеними і надзвичайно добре озброєними регулярними військами Росії. І це цілком зрозуміло не лише військовим експертам, але й усім, що сьогодні настав критичний момент, і президент Порошенко не може взяти на себе відповідальність оголосити повномасштабну війну країні-агресорові, яка має ядерну зброю і цією зброєю вже нам погрожувала. І це може призвести до десятків тисяч жертв. Тому ясно, що він миротворець, і повинен вести якусь миротворчу політику. А з іншого боку, Росія – там теж не все однозначно. Вона не є монолітною. І просочується інформація про розбрат у Кремлі, коли нібито певна «псевдошоста колона» з'явилася, бізнесмени, які проти російської агресії, тому що вони потерпають від західних санкцій. Тобто, ситуація така, що її треба вирішувати якимсь мирним шляхом, що не означає, що у нас завжди буде мир, і нам потрібно готуватися до війни.
– До речі, про бізнесменів. США в принципі могли б вже давно провести такі серйозні санкції проти російських олігархів, і так чи інакше змусили б їх серйозніше ставитися до дій власної влади, а не бути її фундаментом, так би мовити. Тому що стільки нам не говорили, що російські олігархи нічого не можуть зробити – та їм і не треба нічого робити, тому що в цій ситуації вони нічого не втрачають.
Григорій Перепелиця:
– Річ у тім, який зараз політичний режим встановлений в Росії. У Росії встановлений профашистський режим. І тому, якщо ми згадаємо ситуацію з Третім Рейхом, там Гітлер теж великий бізнес підпорядкував інтересам війни, інтересам мілітаризації. І великий німецький бізнес дуже потужно працював. Німецькі бізнесмени працювали з нацистським режимом, і вони нічого не втрачали. На них не можна було вплинути. Шахт не тримав свої мільярди, умовно кажучи, як і Крупп, в американських банках.
Тому Путін і поставив завдання виводити активи російських олігархів з-за кордону і залучати в Росію. І тих, хто не послухає цього рішення Путіна, чекатиме доля Ходорковського, як зараз ми бачимо долю наступного бізнесмена, проти якого теж порушили кримінальну справу і посадили.
– Цей бізнесмен – кращий друг президента України Віктора Януковича, як про це говорили ЗМІ.
Григорій Перепелиця:
– Попри те, що він – друг, я думаю, що це тенденція, це знак, який показує Путін олігархам, які підуть проти його політики.
– Я не згоден. Тому що я бачу зовсім іншу стратегію – виведення капіталу з Росії, а не повернення капіталу в Росію. Якби цифри свідчили про зворотне, то ми могли б говорити, що хтось справді прислуховується до цих рекомендацій.
Подивіться, що таке російська економіка? Це як українська. Ми заробляємо гроші в Росії (заробляємо чи крадемо – не має значення), виводимо їх в офшори, практично 90%, а на подальший розвиток бізнесу беремо кредити у Заходу.
Якщо цих людей позбавити цих кредитів, то на цьому російська економіка і закінчується того ж дня. І ви ж зараз бачите, що Захід – 30 днів можна брати кредити, 90 днів можна брати кредити. Але я маю на увазі, що якби дії були енергійнішими щодо кредитування російської економіки, передусім олігархів, все давно б уже закінчилося, не було б ніякої війни. Я в цьому абсолютно упевнений.
Григорій Перепелиця:
– А я не впевнений. Що може зупинити Путіна? Російські олігархи не зупинять Путіна. Путіна зупинять дві речі. Це передусім девальвація або обвал російського рубля, що призведе до зубожіння російського суспільства. І кількість трупів російських військовослужбовців, яких транспортуватимуть з театру військових дій на Донбасі до Росії. Це два чинники, які є найбільш дієвими для того, щоб Путін прийняв рішення і припинив військову агресію.
– Пане Щербак, Ви вірите, що це може зупинити Путіна?
Юрій Щербак :
– Певною мірою, звичайно, може зупинити. Хоча питання полягає в тому, що... Ось сьогодні я прочитав, що Касьянов назвав путінський режим Муссоліні-фашистським.
– Нагадаємо, що Михайло Касьянов – це колишній прем'єр-міністр Російської Федерації.
Юрій Щербак :
– Це дуже цікаво. Він не порівняв його з нацистським, гітлерівським режимом, а з Муссоліні-фашистським режимом.
– Це політологічно правильно...
Юрій Щербак :
– Але давайте поглянемо на шлях Муссоліні. Від більш-менш якоїсь псевдо-ліберальної політики при фашистському режимі до агресії, до участі в страшних війнах, і до шибениці наприкінці його шляху.
Таким чином я думаю, що є ще якісь чинники, про які ми не знаємо. Нам важко сьогодні сказати (а розвідка у нас, по-моєму, нікуди не годиться), що думають генерали. Не тільки Шойгу. Ясно, що це соратник Путіна. Що думають генерали? Там різні групи впливу. Не лише бізнесмени.
Але й бізнесмени можуть також зіграти свою роль, коли їм припече, коли вони побачать, що нізвідки їм брати кредити. І взагалі є такі розрахунки, якщо Росію відлучать від системи SWIFT, тобто вона перестане отримувати кредити, то це відразу ударить дуже серйозно по середньому російському класу, по бізнесу середньому. Я думаю, що тут є багато чинників.
Зараз критики Путіна, вкрай праві фундаменталісти типу Дугіна і Стрєлкова, виходять з того, що Путін зливає «Новоросію», що Путін поступово відходить від допомоги тим терористам, які захопили частину Донбасу. Важко сказати, так це чи ні, але те, що якісь серйозні санкції на нього вплинуть, то це абсолютно правильно. Хоча, з іншого боку, як кожен диктатор, він буде, навпаки, намагатися довести, що він вищий за це. А російський народ, якщо йому «впарить» телевізійна пропаганда, що все проти нього, все несправедливо, він – жертва, то він йтиме на певні жертви.
– На початку кримської авантюри мої російські колеги казали мені про те, що в Кремлі такі настрої, що велика війна почнеться рівно того ж дня, коли перший солдат армії Північноатлантичного союзу, а передусім американський солдат, з'явиться на території України, що тоді в Кремлі ніхто не сумніватиметься в тому, що російські збройні сили повинні перетнути територію кордону України і Росії і вступити в збройне зіткнення з ворогом, тому що це буде НАТО.
Наскільки така інформація може бути істотною для президента Обами і для американських військових, які усвідомлюють, що будь-які їхні активніші дії в допомозі Україні призведуть їх до прямого зіткнення з Російською Федерацією?
Григорій Перепелиця:
– Але питання в тому, що російські війська вже перетнули. І це було не вчора.
– Я маю на увазі офіційно перетнути – визнають, що перетнули. А не так, як зараз: нас там немає, «я не я і хата не моя».
Григорій Перепелиця:
– Ви знаєте, коли визнає Путін? Коли російські війська будуть в Києві. Тоді він визнає, що так, справді, у нас є російські війська на території України. Так що з визнанням ми тут не можемо сподіватися. Тим паче, що гібридна війна цього і не передбачає.
Що стосується НАТО, зіткнення НАТО з Росією. Я думаю, що президент Обама і так поводиться дуже обережно в допомозі Україні, тому що ні ЄС, ні НАТО не хочуть такого зіткнення з Росією. Понад те, вони не готові. А коли такий варіант можливий?
– Психологічно чи технічно не готові?
Григорій Перепелиця:
– Технічно вони готові. Тому що військовий потенціал НАТО в п'ять разів перевищує військовий потенціал Росії. А економічний потенціал країн НАТО в 20 разів перевищує економічний потенціал Росії. А під час війни економічний потенціал відіграє не меншу роль, ніж військовий потенціал. Так от, зіткнення це буде неминучим, коли Путін вирішить почати гібридну війну проти країн Балтії.
– Коли чи якщо?
Григорій Перепелиця:
– Якщо.
– Це важливо.
Григорій Перепелиця:
– Але «коли» і «якщо» – в принципі, зараз дуже зближуються ці питання. І це можливо. Тому що Путін же, за великим рахунком, вирішив почати війну не проти України. Він розв'язав війну за перегляд світового ладу. І це сьогодні перший етап такої глобальної війни – перегляд кордонів на пострадянському просторі. Після цього завершення перегляду кордонів буде перегляд кордонів найближчих сусідів. Передусім, країн Балтії. І Путін, до речі, цього не приховує. Ми знаємо вже інтерв'ю Путіна, який вже сказав, що ми можемо увійти також до Вільнюса, Варшави і так далі. І це не просто бравада Путіна. Це реальні плани, які розробляються Генштабом.
І що робитиме НАТО в такій ситуації? Звичайно, воно не направить своїх військових в Україну. Але якщо воно не направить своїх військових в країни Балтії, НАТО, в Польщу, тоді це крах усієї євроатлантичної системи. І крах безпеки США і Європи.
– Чи можна вважати, що ту систему поглядів, яку викладає зараз пан Перепелиця, взагалі поділяють американські якщо не експерти, то, принаймні, ті люди, які відповідають за ухвалення рішень? Тому що я не бачу там такої вже жорсткої позиції в останні місяці.
Юрій Щербак :
– Я зустрічав одного свого давнього знайомого в Києві, який дуже добре знає ситуацію всередині, тому що він високу посаду посідає у Вашингтоні. Він мені сказав дуже цікаву річ, що зараз є жорстка опозиція проти Обами в Державному департаменті і навіть у Білому домі. Але поки Обама господар Білого дому, дуже важко щось зробити.
Я думаю інше. Історія завжди викидала непередбачувані «хитрощі», драматичні повороти. У мене таке враження, що зараз ми стоїмо перед якоюсь катастрофою, але ніхто не знає, де вона станеться. І, очевидно, багато хто думає, що катастрофа станеться в Росії.
Я просто хочу нагадати. Це інтуїтивне абсолютно, нераціональне відчуття. У 1952 році я був студентом медичного інституту. І коли була страшна «сталінська ніч», коли репресії посилилися, коли була справа «лікарів-вбивць», а я був у медінституті і бачив усе, що творилося, у мене було враження, що щось станеться. Я не знав, що станеться. Але сталося – Сталін помер. Тут я не знаю, що станеться. Але таке ж враження, що так довго це не триватиме. І щось станеться.
А те, що Обама не піде на війну, – це стовідсотково! ЄС не піде на війну! Цей світ – це Меркель-Путін, а не Порошенко-Путін. Це світ, написаний рукою Меркель. Вони не хочуть війни. І не готові ні технічно, ні психологічно. Тим паче, що сьогодні я читав статтю в одній впливовій газеті, де вони пишуть, що не готові до диверсійно-гібридної війни, до цього типу. Вони кажуть, що коли їм оголошують війну, тоді вони воюють, працює стаття атлантичної угоди. А коли їм не оголошують, коли «зелені чоловічки» з'являються, і коли нібито повстанці з'являються, що їм робити, на якій стадії їм зрозуміти, що почалася війна формально Росії проти НАТО? Це дуже серйозне питання.
– Є запитання слухача.
Слухач:
– Наскільки я знаю, у нас є високоточна зброя, але на озброєння вона не надходить. І так само інші види озброєнь. Але у нас немає фахівців, щоб працювали. Взагалі, панове, як вам видаються реформи в армії? І що зроблено за ці півроку?
Григорій Перепелиця:
– На жаль, нічого не зроблено за ці півроку, тому що, по-перше, ми не визнали, що ми перебуваємо у стані війни. І тому усі бойові дії, які ведуться, а значить і дії Міноборони, – ведуться у рамках АТО, яка не передбачає застосування військових сил з юридичного боку в цій війні, що ведеться у рамках АТО. А це дуже серйозно. Тому що це не означає мобілізацію військових заводів, надання їм військового замовлення, постачань на фронт, мобілізацію військових ресурсів і тому подібне. Ну, про що ми говоримо, коли перше замовлення на Харківський танковий завод, якщо вірити інформації і прем'єр-міністрові, надійшло тільки в липні? То про які нові комплекси ми можемо сьогодні говорити? Тим більше, ми повинні пам'ятати, що усе новітнє озброєння було розпродане Міноборони для того, щоб покрити дефіцит бюджету.
Юрій Щербак :
– Я не можу зовсім погодитися з паном Григорієм. Народилася армія, народилася воля до боротьби. Погодьтеся з тим, що це немало.
– Але це не реформа армії.
Юрій Щербак :
– Це не реформа армії, я з Вами згоден.
Стосовно високоточної зброї… Мені здається, що спершу треба мати хоч би нормальні засоби зв'язку закритого. А не телефонувати по телефонах через московські мережі, коли все прослуховується. Треба мати радари ближньої дії, які фіксують пересування танкових груп і так далі. Цього немає.
Треба багато чого мати, чого армія була позбавлена. І в муках, у крові народжується ця армія. І сподіватимемося, що реформа армії відбудеться.